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ENTREVISTA A EDWAR COBOS TELLÉZ, ALIAS “DIEGO VECINO”. Comandante del desmovilizado Bloque Montes de María


TRANSCRIPCIÓN

ENTREVISTA A EDWAR COBOS TELLÉZ, ALIAS “DIEGO VECINO”. Comandante del desmovilizado Bloque Montes de María. Actualmente es Vocero de los Desmovilizados y Miembro Representante ante el Gobierno Nacional, voz autorizada del Comité de Presos Políticos de las Autodefensas Desmovilizadas

1. Según su conocimiento, ¿Cual fue el proceso que llevó a la creación e implementación de la ley 975 de 2005 (Ley de Justicia y Paz)?

Respuesta:

Buenos días para todos, señores estudiantes de la facultad de derecho de la gran Colombia. De antemano expresándoles el agradecimiento porque de alguna manera desde la academia en el caso de ustedes particularmente se este preocupado por conocer más a fondo las problemáticas, falencias, pero también las virtudes que tiene la ley 975 de 2005.

La ley 975 es el resultado del proceso de paz. La ley 975 de 2005 nace y surge por parte del gobierno nacional, del entonces presidente doctor Álvaro Uribe Vélez como la iniciativa para darle aplicación a los tres pilares fundamentales de la ley 975 que son la verdad, la justicia y la reparación dentro del contexto internacional, en el entendido de que Colombia es un país parte de los países acogidos al tratado de la Haya, de la corte penal internacional, de la justicia internacional. Esa globalización de la justicia implicó que a partir de ese momento, y a partir del proceso de paz que se inicia en noviembre del 2002 con la primera reunión con el alto comisionado para la paz de entonces, Luis Carlos Restrepo Ramírez, implicara que un proceso de paz en Colombia y en lo sucesivo no tuviera como solución definitiva leyes o aplicaciones constitucionales de perdón y olvido, o de amnistía total. Esa implicación es la que hace que en Colombia sea necesario el que surja una ley que cumpla con esos tres pilares de la verdad, la justicia y la reparación, para darle cierre a un proceso de paz. Por ello la ley 975 de 2005 es el resultado del gran proceso de paz que el gobierno nacional de entonces inició con las Autodefensas Unidas de Colombia, y que dio como resultado la desmovilización y dejación de armas de 31.768 hombres inmersos en el conflicto, de más de 18.000 armas, de silenciar 18.000 armas, fusiles y otras, y de dar el paso más importante en materia de paz y reconciliación en este país, que organización alguna hubiese dado de manera voluntaria. Ese es el marco jurídico, la ley 975, que necesitaba el proceso de paz, el proceso de paz que es eminentemente político, pero, que requería un componente jurídico para dar cumplimiento a los requerimientos y exigencias de la justicia internacional. Por eso en casa de Nariño, distintos sectores políticos del país, representados en el legislativo conciliaron con el gobierno nacional una ley, que fue la ley que salió del palacio de Nariño y fue presentada al congreso de la república, y fue la ley que el legislativo la tramitó y la saco como ley, y la Corte Constitucional en la sentencia C-370 la declaró constitucional en su gran totalidad, teniendo en cuenta que algunos artículos fueron inexequibles.

Ese es en sí el nacimiento de la ley de justicia y paz. El surgimiento de la ley 975 de 2005 es el resultado y la necesidad de darle un marco jurídico al proceso de paz con las Autodefensas Unidas de Colombia. Y permítame finalmente decirle en esta pregunta, modelo que quedará como el parámetro, o como exigencia para futuros procesos. Tenga usted la absoluta seguridad, mis estimados estudiantes que la ley de justicia y paz es el marco jurídico por el cual tendrán que transitar guerrillas comunistas de las FARC y del ELN y no se que otros actores que hoy todavía persisten en la violencia, y en estar alzados en armas.

ESTUDIANTES: tengo conocimiento de que el modelo de esta ley se esta exportando a distintos países del África para futuros procesos de paz

ENTREVISTADO: Sí, este es un modelo único. Nosotros en algún momento en medio de las discusiones respetuosas y las polémicas que ha generado la ley de Justicia y Paz expresábamos que somos conejillos de indias. En Colombia los postulados a la ley de Justicia y Paz de las Autodefensas, porque ahora hay que decirlo, creo que alrededor de 800 o 700, no sé la cifra con exactitud, de postulados de las guerrillas de las FARC que estaban en las cárceles, están igualmente acogidos a la ley, pero nosotros como quienes abanderamos y quienes jalonamos este proceso, de alguna manera nos sentimos conejillos de indias en el sentido de que este es un modelo nuevo, estamos inventando una ley en Colombia, estamos haciendo una ley en Colombia, estamos ejerciendo Derecho nuevo en Colombia, y somos los postulados los destinatarios de esa ley.

Efectivamente la justicia internacional y otras naciones que desafortunadamente tienen las problemáticas de los conflictos internos están copiando el modelo de la ley de justicia y paz, para amoldarlo a las necesidades y a las circunstancias de los conflictos y la resolución de los mismos en esos países.

Es muy compleja la ley, requiere de una transformación urgente, requiere de unos cambios, y de una reglamentación que de una seguridad jurídica a los postulados, pero consideramos que el modelo como tal de Justicia y Paz no solamente va a seguir siendo aplicado en Colombia para futuros procesos, sino que va a ser un modelo pionero como lo esta haciendo en la resolución de los conflictos en las naciones, especialmente las que están acogidas a los países parte o al tratado de justicia internacional de la Haya.

2. Desde su punto de vista, ¿La estructura de la ley 975 de 2005 cumple con los principios de verdad, justicia y reparación?

Respuesta:

La Justicia y Paz, la justicia transicional, que es nueva, y lo decía en la respuesta anterior, requiere de unas modificaciones y de unos cambios, porque aquí estamos inventando Derecho, aquí estamos haciendo algo nuevo, requiere muy seguramente de fortalecer y de cambiar alguna de las circunstancias que hoy todavía no dan claridad no solamente a las víctimas, a la sociedad Colombiana, sino también a quienes somos destinatarios de la misma, pero valga decirlo que en Colombia y en nación alguna jamás se habían visto los resultados que hoy se están viendo en materia de esclarecimiento de hechos a través de la columna vertebral de la ley de Justicia y Paz que es la Verdad. Nosotros creemos que SÍ cumple los parámetros, que requiere de unas modificaciones, pero que en materia de verdad, justicia y de reparación jamás, jamás se había visto un modelo de estos, de hombres que voluntariamente llegamos a las cárceles a tocar las puertas de las cárceles, y a decirles a los directores de las cárceles: “vengo a que a que me encarcele”, porque así ha sido este modelo de justicia. De individuos que renunciamos al principal y elemental Derecho, y al mas de los fundamentales Derechos de la defensa, que tiene sindicado alguno, que es el de renunciar a la no autoincriminación. Cuando usted va dentro de la justicia permanente u ordinaria de cualquier nación, no solo de Colombia, el primer derecho que le leen es ese, usted tiene derecho a no auto incriminarse, a no incriminar hasta tal grado de consanguinidad y afinidad, y esta ley es un modelo totalmente contrario, es el fundamental derecho al que renunciamos, porque esta ley es precisamente lo contrario, es que el postulado confiese de manera voluntaria no solamente su responsabilidad sino también la responsabilidad de quienes él tiene conocimiento, participaron o fueron planificadores o determinadores de todos estos hechos que lamentablemente enlutaron a la nación Colombiana. Yo creo que SÍ cumple con los parámetros, pero, obviamente estamos requiriendo y estamos pidiendo que la ley de Justicia y Paz tengan unas modificaciones que lleven a que se fortalezca.

3. ¿Cual es la cifra de victimas que maneja el paramilitarismo o los paramilitares?

Respuesta:

Mire, en Colombia se han dado muchas cifras de cientos de miles de homicidios. Pero hoy permítame compartir con usted unas cifras, que la misma Fiscalía General de la Nación y la Unidad de Justicia y Paz especialmente ha logrado documentar.

Hoy en Colombia, gracias a la ley de Justicia y Paz, gracias a la voluntad de los postulados a la ley de Justicia y Paz de las extintas Autodefensas, hoy en Colombia hay documentados una cantidad de hechos, miles y cientos de hechos, que jamás la justicia hubiera podido esclarecer. Yo le voy a dar estas cifras, que las tiene la misma Fiscalía, por lo menos hasta mitad de año de este año 2010:

- 1.332 masacres documentadas…1.332 masacres, no homicidios, porque la masacre en el entendido de que una masacre es la muerte de varios individuos, es el homicidio de varios individuos. Cuantas miles de víctimas se están esclareciendo ahí. Si hablamos de masacres como las del Salado, de más de 60 personas, como la del Chengue de más de 30 personas, hechos totalmente lamentables, y que hoy todavía nos preguntamos ¿Qué nos pasó?

- Tenemos 32.682 casos de desaparición forzada documentados en la Fiscalía. 32.682 personas desaparecidas están siendo documentadas en la Fiscalía General de la Nación, unidad de Justicia y Paz.

- 3.557 reclutamientos a menores de edad.

- 166.677 hechos documentados. Cuando yo le digo documentados es que ya están identificadas las personas. Es que la Fiscalía ya tiene los procesos para esclarecer cómo fueron los móviles y las formas, y las circunstancias de esos hechos, pero ya se sabe que cada uno de esos homicidios, de esas masacres, de esas desapariciones forzadas y de esos reclutamientos, fueron cuando se dice documentados en cabeza de Pedro, Juan, María, como quiera que se llamen.

- 69.510 casos de desplazamiento forzado masivo, por comunidades.

- 589 hechos de violencia de género. Violencia a las mujeres.

- 3.017 secuestros.

- 3.278 extorsiones.

- 61 hechos de narcotráfico. Cada hecho de narcotráfico no quiere decir… implica cada hecho de narcotráfico la circunstancia de una situación relacionada con esa actividad…61 casos es que tiene hoy la Fiscalía, pero un caso puede ser la confesión de una persona postulada que conoció unas actividades de narcotráfico y en ellas pueden estar implicadas una o diez o cien personas. Puede estar implicado uno, diez, mil o dos mil o cinco mil kilos de droga. Puede estar implicada una, dos o tres estructuras mafiosas.

- Tenemos en confesión, según la documentación de la Fiscalía 45.115 casos de hechos iniciados para confesión.

- Y hay un total de víctimas relacionadas en hechos referidos para confesión de 62.790. de víctimas ya documentadas y relacionadas

Pero, es que también hay que hablar de otras circunstancias que son las bondades de la ley de Justicia y Paz

- 345 Municipios se ha llevado las transmisiones en directo de las audiencias y versiones de Justicia y Paz.

- Ha habido a Junio de 2010 1.127 transmisiones en directo.

- 2.815 fosas exhumadas. 2.815 sitios. Una fosa es un sitio, pero en ese sitio pueden haber uno o más cuerpos.

- Por eso hoy, o mejor, para junio de 2010 según la Unidad de Justicia y Paz, se tienen documentados 3.407 cadáveres encontrados.

- 613 cuerpos con muestras de ADN. A la espera de resultados de laboratorio.

- 1.145 cuerpos plenamente identificados también con ADN o carta dental. Ya fueron plenamente identificados. De esos 1.041 cuerpos ya fueron entregados a los familiares.

- 104 cuerpos pendientes por su identificación y reconocimiento pleno para su entrega a los familiares

Y esto entre otras cifras, no quiero extenderme más en esta respuesta. Es escabroso, es muy duro, yo no estoy presentando estos resultados como…llamémoslo así como el vanagloriar de un daño tan grande que a sufrido la sociedad, como el lamentable resultado del conflicto interno. Esto es todo el resultado de esa odisea, de esa estela de violencia que se degradó tanto y que causo tanto dolor en las familias Colombianas. Pero estoy presentándolos sí como los resultados de la voluntad de unos postulados y los resultados de una ley. Todo esto de las confesiones voluntarias de los Postulados de las extintas Autodefensas como de las guerrillas comunistas que se sumaron a esta ley. Estos entre otros porque hay muchos más resultados que tiene la Fiscalía documentados.

4. ¿Cuántas de esas victimas no van a ser reparadas? ¿Qué porcentaje?

Respuesta:

Bueno, ese es un tema que es muy difícil, jornadas de atención de víctimas en las estadísticas que maneja la Fiscalía van 102.196 víctimas, ya atendidas, ya con la información necesaria para proceder a su reparación.

El porcentaje de víctimas… yo no podría decirle cuántas víctimas puedan quedar reparadas o alcancen la reparación para tantos centenares de miles de víctimas. A ver, uno quisiera pensar que la reparación va a ser integral, que la reparación va a alcanzar para todas las víctimas, que es lo necesario, que es el derecho de las víctimas y que es el compromiso que tenemos, no solo los victimarios sino también el Estado, como el principal responsable de la violencia que se ha degradado en esta nación. Esta violencia es el resultado del abandono del Estado, de un estado dimitente, de un estado porque no decirlo cobarde, que prefirió abandonar esas otras Colombias como yo llamo a las regiones apartadas que han sufrido y siguen sufriendo en carne propia los horrores de la violencia engendrada en el conflicto Colombiano. Lo ideal sería y lo necesario, es que todas las víctimas sean reparadas, pero las verdaderas víctimas del conflicto, porque aquí tenemos también que decir algo, se ha de alguna manera también proliferado en Colombia una cantidad de personas representadas por abogados que reclaman derechos que no los tienen, que hay mucho colado, y yo se que con estas palabras que a veces hieren tantas susceptibilidades y que algunos medios cuando las he dicho en audiencias públicas las han tomado es para expresar tal vez que DIEGO VECINO desconoce las víctimas, no. Mi respeto a las víctimas, a las verdaderas víctimas del conflicto, pero, aquí también ha habido mucho avivato que están detrás de una remuneración económica y no precisamente las víctimas, sino muchos representantes de ellas, que las han inducido incluso a declararse como víctimas a cambio de unas dádivas o de unos recursos que estos representantes andan reclamando. Eso es importante también, que el país lo sepa y que el país lo logre esclarecer, pero, el derecho, el compromiso y el deber del Estado Colombiano y de quienes fuimos victimarios es que ojalá hasta la última víctima de la violencia y del conflicto en Colombia sea reparada, por lo menos digamos, de manera parcial, en lo económico, porque quienes sufrieron la perdida de sus familiares, jamás habrá como repararles la ausencia de ese ser querido.

5. De que forma lo ha beneficiado y en que casos lo ha perjudicado la ley 975 de 2005

Respuesta:

Yo pienso que los beneficios de la ley 975 son para la sociedad Colombiana y para las víctimas del conflicto principalmente, para las víctimas que han logrado esclarecer que paso con sus familiares, para las víctimas que han logrado recibir por lo menos los restos de sus familiares. Para las víctimas que documentadas y certificadas ante la justicia Colombiana van a recibir y están recibiendo la reparación esos son los grandes beneficios.

De nosotros se han dicho muchas cosas y desafortunadamente ahí tampoco se ha dicho la verdad. A Colombia se le ha presentado la ley de justicia y paz, especialmente a través de algunos medios, y de algunos columnistas que no son precisamente los más amigos de la ley y de la paz en Colombia, como una ley de impunidad. Y entonces dicen: “es que allá los postulados, de 40 años se los cambiaron por 8…grandes homicidios y unos hechos tan horrorosos se los cambiaron por 8 años”. Entonces a la sociedad colombiana que desconoce en gran mayoría el contexto de nuestras leyes, se les dice: “claro, aquí lo que hay es una impunidad terrible… aquí lo que hay es un guardado, una amnistía, cuarenta por ocho”, pero ustedes que son estudiantes de derecho y que a estas alturas de sus carreras conocen en gran parte los beneficios y las bondades de nuestra justicia y de nuestras leyes, saben que una persona condenada a 40 años, si se acoge a la figura de la sentencia anticipada, si confiesa sus delitos, o sus hechos en la etapa de la investigación antes de juicio tiene hasta el 50% de derecho de rebaja de pena, entonces una persona condenada a 40 años fácilmente le puede quedar en 20 años esa condena, 22, 24, porque el juez no consideró que le puede dar el máximo de hasta el 50 sino el 40, pero generalmente no baja del 40, 45 porciento y en muchos casos, en la gran mayoría el 50 cuando en la primera indagatoria la persona confiesa el delito, que es lo que sucede en esta ley. Pero, la ley ordinaria y permanente en nuestros códigos de procedimiento penal y código penal dice que tiene un derecho de hasta la sexta parte por colaboración con la justicia sobre la condena, entones la condena de 40 años quedó en 20, la sexta parte de la condena de 40 años es 6.6 años, casi 7 años, 6, 6.6 años que se le descontarían también a los 20 años, entonces esa persona estaría alrededor de los 14 años, de los 40 años que recibió de condena. Y esa persona va entonces a la cárcel a pagar 40 años porque fue la condena, pero, recibiendo los beneficios de la ley va en 14, 15 o colóquele 16 años, la ley dice que con las tres quintas partes tiene derecho a la libertad condicional, y las tres quintas partes de esos años esta entre 9 y 10 años, 10 años, hablemos de 10 años. Pero en la cárcel existe algo que se llama subrogados penales o en nuestras leyes, que son los beneficios que contemplan el estudio y el trabajo que da hasta quince días por mes, lo que llaman el dos por uno. Entonces en conclusión una persona condenada a 40 años fácilmente a los 7 u 8 años puede estar recuperando su libertad, condicional, claro, por las tres quintas partes. Pero resulta que esa persona que cumple ocho años y puede estar recuperando su libertad dentro de esos subrogados penales, también la ley y los códigos penitenciarios de la ley o las leyes penitenciarias dice que tiene derecho a la resocialización, y parte de esa resocialización es un beneficio que se llama las 72 horas, que inicia con 24 horas al mes, pasa a 48 y termina con 72, que no es nada distinto a que vaya a su casa un día al mes, después dos días y termina con tres días, y esa persona cuando lleva cinco o seis años pasa a condición de mínima, que son los que uno ve en las cárceles haciendo mantenimiento y encargados de todo lo que tienen que ver con la zona exterior de los pabellones, y de alguna manera empiezan a recuperar su libertad, porque salir de estos muros de ferroconcreto, así sea a pasar una escoba, un machete a un jardín es empezar a recuperar la libertad. Ese sueño tan anhelado para quienes la hemos perdido. Y entonces esas personas desde los cinco, seis, siete años empiezan a recuperar su libertad con esos subrogados que llaman de las 72 horas.

Entonces mire como sin decir que la ley de justicia y paz no es bondadosa con quienes hemos infringido la ley, tampoco es lo que se la ha querido presentar a la sociedad colombiana, les cambiaron 40 por 8. Ustedes son abogados y entonces hagan las cuentas. Una persona con 8 años físicos como toca en justicia y paz, sin derechos a subrogados penales, sin derecho a ningún permiso excepcional, de esos que tanto se habla hoy, de esos que van tanto a odontología, pero bueno, yo no voy a entrar en esas polémicas. Entonces 8 años físicos tenga la absoluta seguridad que representan dentro de la justicia permanente u ordinaria una condena muy cercana a los 40 años, entre 35, 36 a 38 años dentro de la justicia permanente cuando obviamente se ha confesado el delito que es la naturaleza de esta ley. Aquí llegamos algunos, mire, mi caso particular yo llegue sin orden de captura, yo llegue sin ningún requerimiento judicial, sin una sola investigación, sin un solo denuncio, ni por perdida de cédula y durante tres meses y medio estuve recluido en el centro de reclusión especial de la Ceja-Antioquia, donde nos llevaron inicialmente, sin ningún requerimiento judicial, el que solo me llegó a través de mis confesiones, eso tampoco lo conoce el país en su contexto y me alegra que hoy ustedes como estudiantes lo estén conociendo y ojalá la academia, y ese alma mater como lo es la prestigiosa Universidad La Gran Colombia, por lo menos en su decanatura o en sus cursos lo puedan conocer a través de este trabajo académico que ustedes están realizando.

ESTUDIANTES: ¿De que forma lo ha perjudicado?

ENTREVISTADO: No, yo pienso de que no se trata de hablar de perjuicios porque sería también demasiado egoísta con la ley, llamémoslo de alguna manera. Yo pienso que nosotros nos preparamos a pesar de que una de las situaciones que más defendíamos era la libertad, cuando nos armamos y cuando optamos por salir a suplir la ausencia del Estado. Era la libertad. Yo fui secuestrado dos veces, fui secuestrado el 24 de Agosto del año 95 por las FARC, por el frente 37 de las FARC; y fui secuestrado nuevamente en el año 98 por el ELN. Yo sé lo que es perder la libertad, no solamente ahora que durante más de 4 años casi 4 años y medio llevo recluido en estos cementerios de ferroconcreto, donde entierran a los hombres vivos, así describió Nelson Mandela a las cárceles, los cementerios de ferroconcreto donde entierran los hombres vivos, donde se entierran los hombres de pie. Yo sé lo que es perder la libertad también a través de ese delito tan inhumano y tan difícil de afrontar como lo es el secuestro. Y déjeme decirle que perder la libertad no es fácil, pero desafortunadamente es nuestro deber en el marco de esta ley, para quienes ofendimos unas leyes y ofendimos una sociedad y hoy debemos también de repararlas colocándonos a disposición de la justicia y sufriendo los rigores de la misma. Eso lo tengo muy claro, yo pienso que más que perjuicios lo que hay es vacíos jurídicos, estamos en un limbo jurídico, estamos en el marco de una ley que tiene muchas bondades pero que necesita también tener mucha seguridad a quienes somos destinatarios, hoy no sabemos si quiera cuanto llevamos de presos en cuanto lo que tiene que ver con la pena alternativa. Hoy no sabemos si somos o no elegibles, a pesar de haber avanzado tanto durante estos 4 años en la confesión de distintos delitos. Hoy no sabemos si la acumulación de los procesos se va a dar o no se va a dar para quienes tenían condenas anteriores a la aplicación de la ley de Justicia y Paz.

En fin, hay muchos vacíos que es urgente que el gobierno nacional, pero que el estado colombiano representado en sus tres poderes se apersonen para que salvemos la ley de justicia y paz, para que salvemos el proceso de paz, pero especialmente para que a través de ese cumplimiento dentro del marco riguroso de la ley y la constitución se abra hoy un gran espacio y un gran camino para que quienes persisten en la violencia, y persisten en las armas, tengan en esta ley, en este marco jurídico la alternativa clara, segura y suficiente para que avancen también en este proceso.

6. ¿De que manera incide en el proceso de reparación de la ley 975 de 2005 los proyectos de ley de tierras y de victimas?

Respuesta:

Yo pienso que de manera directa no tiene incidencia, es decir, es mi interpretación en el sentido de que se pueda decir que la ley de víctimas o la ley de tierras impliquen modificaciones de la ley de Justicia y Paz. Yo lo que más bien diría es que se pudiera haber complementado las falencias de la ley 975 con el proyecto tan bondadoso de la ley de víctimas y la ley de tierras que este nuevo gobierno esta adelantando y lleva tan avanzado en solo dos meses y medio de mandato, se debio haber buscado una conciliación entre estas dos leyes de víctimas y de tierras con la ley de justicia y paz. Conciliación en el sentido de que tengan que ver con la reparación que es pilar fundamental de la ley de Justicia y Paz. De todos modos para nadie es un secreto que la ley de víctimas y la ley de tierras esta encaminada también a buscar una reparación efectiva de las víctimas del conflicto. Mi pregunta es como no están entrelazadas, ¿Qué va a pasar con una víctima que reciba la reparación dentro de la ley de víctimas, que recibieron la restitución de tierras en la ley de tierras y si después puede entonces dentro del marco Justicia y Paz reclamar reparación, o viceversa?

7. Se esta cumpliendo realmente con la reparación de las victimas.

Respuesta:

Falta, eso hay que decirlo. Ni los bienes entregados por quienes fuimos los extintos jefes de las Autodefensas, ni los bienes entregados por las diferentes facciones o bloques de las Autodefensas, va a alcanzar para la reparación total de tantas víctimas, pero tampoco hay hoy claridad. Yo creo que el fallo que está próximo a salir de la honorable Corte Suprema de Justicia referente a los hechos lamentables del episodio de la masacre de Mampujan, del que somos destinatarios el señor Bánquez (Alias Juancho Dique) y yo (Diego Vecino) va a ser muy importante porque va a dejar muchas claridades respecto a la reparación. Ese es el principal argumento de la apelación de los abogados de víctimas, de la misma Procuraduría General de la Nación, el que la reparación no satisfizo las necesidades y las peticiones de los abogados de víctimas. Entonces en ese sentido habrá que esperar que el fallo de la honorable corte dé algunas luces con respecto a la reparación. Es obvio que no hay la satisfacción total por parte de las víctimas en la reparación porque ella no se ha llevado a cabo, creo que esta pregunta tiene que ver con una anterior en la que la gran necesidad y el gran compromiso del Estado Colombiano es que todas las víctimas, hasta la última de ellas, puedan recibir su reparación material y ojala, también, la reparación moral o simbólica que es la que les brinda la no re victimización a quienes han perdido sus familiares.

8. ¿Cree usted que esta ley es insuficiente? ¿Que le hace falta?

Respuesta:

Yo creo que son muchos los elementos o los artículos que hay que modificar. Yo me voy a referir a algunos. Yo pienso que mas que le haga falta a una ley de 72 artículos, que hace de ella una ley muy completa y obviamente muy compleja, es como hacer para que cada uno de ellos sea efectivo y garantista de los derechos de las victimas y los postulados. Pero, Yo creo que aquí hay un compromiso del gobierno anterior, que es un compromiso de estado con el proceso de paz y con los postulados destinatarios de la ley. La ley de justicia y paz hoy en su artículo 72 dice que los delitos solo contempla hasta el 25 de julio del 2005, tema supremamente complejo, entendiéndose que mas del 60 porciento de la organización de Autodefensas se desmovilizó a finales del 2005 y en los primeros meses del 2006, luego ellos no tienen hoy un marco jurídico para esos delitos y esos comportamientos que fueron ocurridos después del 25 de julio. Hoy se invitan a los grupos guerrilleros o a las guerrillas comunistas todavía que persisten en armas y no se si a otros grupos alzados en armas, a que se integren a la sociedad colombiana, y a que se acojan a la justicia colombiana a través del marco de la ley 975 de 2005. Mi pregunta es ¿cual marco? cual marco si la ley solo contempla los delitos hasta el 25 de julio de 2005 y hoy, noviembre del 2010 estamos invitando otros grupos para acogernos a un proceso, ¿Qué va a pasar con los delitos desde el 25 de julio de 2005 hasta la fecha? Cinco años. Entonces, el artículo 72 que le da vigencia a la ley es importante que sea modificado, es urgente que sea modificado para que quede como debe ser y como inicialmente lo contemplaba la ley, que la aplicación de la ley 975 es hasta la desmovilización del individuo o del grupo organizado al margen de la ley, hasta la fecha de la desmovilización.

Hoy, y usted recuerda que hace uno o dos días un prestigioso medio de comunicación escrita sacaba en primera página el titular de que 17.000 mil desmovilizados de las Autodefensas irían a las cárceles, y ese es el resultado de haber hundido el artículo 71, el artículo que habla de la tipificación del concierto como sedición, para que ese delito quedara dentro de los delitos que contempla el delito político, y en un afán que Yo lo tengo que decir con mucho respeto de la justicia colombiana en ese enfrentamiento que tenía con el gobierno anterior, nos parece que de alguna manera no consiente con el proceso de paz, después de que la Corte Constitucional a través de la sentencia C-370 declaró inexequible el artículo 71 por vicios de forma y no de fondo, pero que también, por lo menos, dejo abierta el principio de la favorabilidad, yo no sé si cabe la palabra o el de la retroactividad, el que por lo menos hasta ese 25 de julio ese delito quedara contemplado, después en una de sus tantas jurisprudencias la Honorable Corte Suprema de Justicia descabezó totalmente ese articulo cuando dijo que el concierto para delinquir no solo No se podía tipificar como sedición , sino que era un delito agravado, un delito de lesa humanidad. Esto tiene unas implicaciones políticas, que soslayaron las fronteras de lo meramente jurídico y lo constitucional, en esa confrontación del ejecutivo con la rama judicial, donde quedaron de por medio lo que hoy el país conoce como la parapolítica, en ese afán la Honorable Corte en su sana sabiduría pero como órgano de cierre enterró totalmente las posibilidades que se le diera solución jurídica a mas de 17.000 desmovilizados que hoy están afuera y que desafortunadamente ante esta incertidumbre y hechos como en días pasados en los anuncios de los medios de que van a ser capturados, muchos de ellos que aprendieron una sola arte, que fue el arte de portar un arma, hombres con más puntería que cultura, hombres que aprendieron primero a disparar un arma antes que implantar su nombre en una hoja de papel, no vean otra alternativa distinta sino irse a la clandestinidad y la clandestinidad no es nada mas que irse de combustible de esas bandas de emergentes.

Creo que si en Colombia se había hablado de un porcentaje importante de desmovilizados que volvieron a reciclarse en la violencia a través de esas bandas emergentes, a través de esa crisis que hoy se está viviendo, y de esos anuncios que los medios hacen de que van a ser capturados, creo que esos porcentajes desafortunadamente van a aumentarse de manera acelerada y de manera indiscriminada en el sentido de que esos muchachos ante estos vacíos, ante esta inseguridad jurídica no van a tener otra alternativa hoy, sino la de buscar nuevamente la clandestinidad y la ilegalidad para protegerse de no caer en unas cárceles cuando hoy todavía no hay un panorama que les de claridad. Ese es otro de los artículos importantes, pero, también está, no recuerdo muy bien el número, que es el de la acumulación de los procesos, hoy todavía no hay claridad para quienes recibieron condenas anteriores a la aplicación de la ley de justicia y paz. Y entonces, hombres que militaron en esa organización durante más de 25, 27 años de su existencia, y que fruto de esa militancia cayeron presos, detenidos por la fuerza pública, procesados por la justicia, hoy todavía no tienen claridad de si esos delitos y esos procesos, están dentro de la acumulación dentro de la acumulación de los procesos dentro del marco de la ley de justicia y paz, y peor aún hoy hay hombres con 12, 10, 8 y mas años detenidos por su participación con ocasión y con pertenencia a la extinta organización de Autodefensas y todavía no saben si ese tiempo les va a ser útil o se les va a reconocer como debe ser para la pena alternativa y entonces a una persona que hoy lleva 10 años detenida y que recibió una condena de 40 años, y que sabe que está a 2 o 3 años de recuperar su libertad, que renunció a esos subrogados penales de los que hablábamos con anterioridad y hoy el postulado dentro de un pabellón de justicia y paz no sabe si va a empezar apenas a pagar 8 años mas. Por eso, si no se hace claridad urgente en el marco de lo que necesita la reforma de la ley de justicia y paz, va a ver una desbandada. Hoy el país conoce de las parálisis de las diligencias judiciales de algunos pabellones de justicia y paz, el de Itagüi, donde hay unos exjefes, grandes exjefes de las Autodefensas y miembros representantes, de algunos otros pabellones como el de Barranquilla, Bucaramanga, Cucuta y no se si Montería, en fin, es urgente que el estado Colombiano y el gobierno nacional tome cartas en el asunto y salvemos la ley de justicia y paz, porque con ella salvamos el proceso de paz. La desbandada puede ser mayor. Los vacíos y los limbos jurídicos que atentan contra los derechos de procesado alguno, son importantes y urgentes empezar a tratarlos y buscarles solución efectiva, después de más de cinco años de estar transitando en esta ley

9. ¿Cual fue la incidencia política de las autodefensas en la creación de la ley 975 de 2005? ¿Se puede considerar la ley como producto de unos congresistas “parapolíticos”?

Respuesta:

Yo le diría que si hubiera sido producto de los congresistas parapolíticos, nadie más distinto a ellos se tienen que estar lamentando y dándose latigazos, autoflagelándose. Yo creo que fue más bien la despreocupación de muchos sectores políticos en este país, el adormecimiento de muchos sectores dirigenciales de este país el que ha dado como resultado el que hoy estemos viendo las circunstancias tan penosas y tan difíciles por las que están atravesando. Esa es otra gran mentira, o esa es otra gran verdad que el país no conoce. Aquí se ha hablado que la ley 975 hace un rato cuando le hacía yo el paralelo entre quien es procesado por la justicia ordinaria, es condenado a 40 años, se acoge a las figuras de la sentencia anticipada antes de la etapa de juicio y recibe beneficios hasta del 50%, en fin, no le voy a repetir algo que ya dije, esa es otra gran verdad que el país no conoce; porque la ley de justicia y paz la han presentado como la gran panacea, e incluso también, como una ley de impunidad y mire que cuando le hacía el paralelo, nos estamos dando cuenta de una realidad distinta. Bueno, esta es otra realidad que también se debe conocer. Es que la ley de justicia y paz la conciliaron allá en Ralito, y tomando tinto o whisky o no se qué otra cosa, la conciliaron con el comisionado de paz. Y yo voy a ser directo aquí: SI la ley la hubiéramos conciliado, si la ley la hubiéramos conocido, si nosotros hubiéramos trabajado en la ley, tenga la seguridad que el primer punto hubiera sido el de la extradición.

El comisionado de paz se perdió dos o tres meses de Santafé de Ralito, nos preguntábamos ¿Qué pasa?, acudíamos a la oficina del gobierno en Santafé de Ralito y nos decían: No, están trabajando en la ley. Nosotros no conocimos la ley sino hasta que salió el texto de la conciliación del Palacio de Nariño. El comisionado llego después de tres meses a Santafé de Ralito con un libro debajo del brazo, entre otras cosas, leyó algunos apartes y no nos dejo siquiera copia para estudiarla; y dijo: Esta es la ley que conciliaron más de 23, 25 sectores politicos, en el palacio de Nariño o representantes de distintos sectores, y va a ser presentada al congreso de la república, y efectivamente, con bombos y platillos se presentó al congreso de la república. Mire como se han cambiado las reglas de juego: pero antes de esa ley, en cabeza del entonces ministro del interior y de la justica, el doctor Fernando Londoño Hoyos, se había hecho el borrador de una ley, que salieron a descabezarlo, y tal vez ese fue uno de los motivos por los cuales él salió del ministerio. Porque esa sí era una ley distinta, y entonces dijeron: allá Fernando Londoño les hizo una ley a sus amigos de perdón y olvido, eso lo que hay es una amnistía total. Entonces el gobierno optó por decir: conciliemos entonces, y ese texto del doctor Fernando Londoño Hoyos y después de que lo descabezaron, no se tuvo en cuenta para nada. Y hubo una conciliación en palacio y esa fue la que el comisionado muy brevemente, en dos o tres horas, nos dio a conocer. Pero no nos dejó copia, después conocimos ya la presentación de la ley en el congreso, y entonces cuando se habla y se me ha preguntado en muchas oportunidades: Es que Mancuso dijo que era el 30%, y Vicente por allá en una entrevista dice que no es el 30%, que por ahí pasó (haciendo referencia a los parapolíticos). Yo me pregunto: ¿Dónde estaban esos congresistas? Para que entonces esta ley no hubieran tenido los compromisos y las exigencias que hoy tiene, y que muy seguramente hoy a través de ellos mismos, muchos de esos congresistas están pasando una necesidad, una penosa situación similar a la que estamos pasando nosotros hoy detenidos. No, los grandes ponentes y los grandes debates de la ley de justicia y paz los hicieron los Petro, los Borja, los Piedad Córdoba, los Robledo, Iván Cepeda desde afuera con su organización de víctimas, el señor Pardo, el señor Luis Fernando Velazco, Gina Parodi, que fungían algunos de ellos, como el señor Velazco, como el señor Pardo, como la señora Parodi, amigos del gobierno, amigos de la ley y fueron los grandes críticos y grandes modificadores de esta ley. Curiosamente el mismo señor Luis Fernando Velazco que después pasó por las barandas de la Honorable Corte Suprema de Justicia, cuando algunos comandantes expresaron que le habían dado algunos viáticos para ir a Europa, y en dólares, bueno, la justicia en su sana sabiduría sabe tomar sus decisiones, el señor fue declarado inocente. Esos grandes debates que se daban a la ley, los mismos que se desgarraban las vestiduras diciendo que esta era una ley de yo con yo, los mismos dirigentes que después de la filtración de una grabación de una reunión donde se tocó el tema de la extradición y llamó la atención porque el comisionado en tono aireado, además de su tono manoteó la mesa, y al manotear la mesa tumbó un pocillo, y entonces abrió en el país un debate que allá lo que había habido era una muñequera entre Mancuso y el comisionado, y que estaba negociando la extradición. Fueron entonces ellos los que en esos debates del congreso se rasgaron las vestiduras para endurecer la ley, para cambiarnos las reglas de juego, pero que curioso, que hoy los grandes defensores de los comandantes extraditados son esas mismas personas.

Yo no sé que clase de sentimientos pasan a través de las personas, en el caso particular déjeme decirle que todavía estoy tratando de descifrarlos, cuando veo al señor Iván Cepeda, a la señora Piedad Córdoba paseando las cárceles de Estados Unidos, Defendiendo la No extradición, muy bueno, principio nacionalista, esto es un problema de los colombianos que tenemos que resolverlo los colombianos. Pero mire como es de cambiante nuestra política, y mire como es de cambiante nuestras circunstancias y las posiciones de nuestros dirigentes. Yo quiero expresarle que la ley de justicia y paz no fue la conciliación con esta organización, fue la conciliación de unos sectores en palacio de Nariño, nosotros no participamos de la construcción de esta ley, y cuando la ley llegó al congreso, los que se decían ser los congresistas aliados o amigos de las autodefensas brillaron por su ausencia, los grandes debates los dieron los contradictores de la ley de ese entonces, que hoy son los grandes defensores de las falencias, debilidades y vacíos que esa ley dejó, fruto de los mismos debates que ellos mismos provocaban porque la ley había que endurecerla. Esa es nuestra Colombia, la que amamos tanto, por la que algunos luchamos y entregamos incluso las vidas de muchos seres humanos, porque aquí si hubo víctimas, claro, y las estamos reconociendo y a ellas nuestro perdón, pero nosotros también perdimos miles de hombres en este conflicto.

Esa ley, que es una ley de la república, que sale del ejecutivo, la tramita el legislativo y la refrenda la Corte Constitucional y las modificaciones que la honorable Corte Suprema de Justicia le haya hecho. Nosotros no hemos participado, somos destinatarios de un invento nuevo, con nosotros se está ejerciendo derecho nuevo, como le decía al inicio: somos conejillos de indias de una ley en la que nunca tuvimos ninguna participación, vinimos a conocerla cuando a través de los mecanismos públicos, se hizo ley de la república.

ESTUDIANTES: ¿Se sienten traicionados?

ENTREVISTADO: Claro que si. Nos sentimos engañados. Me duele con sentimiento de patria y de ciudadano que hoy está enmendando sus errores, cuando al país no se le dice la verdad. Cuando peor aún, en la honorable Corte en uno de sus juicios que lleva por la parapolítica veíamos declarando en días pasados al señor ex alto comisionado para la paz Luis Carlos Restrepo Ramírez, y entonces les decía a los Honorables magistrados que él negoció con una manada de mitómanos, que los exjefes de las autodefensas que estuvimos en la negociación somos unos mitómanos, y que por eso no había que darles credibilidad. Mire las grandes contradicciones. La historia de este país va a determinar quienes son los verdaderos mitómanos, y quienes nos comprometimos con la verdad. Eso se lo hubiera dicho al país allá, hace 8 años atrás, que contradicción tan grande venirle a decir hoy al país, cuando fue el principal defensor del proceso de paz, que había negociado con unos mitómanos y que no había que creerles, los mismos que invitó a confesar la verdad, porque no le dijo al país en ese momento, porque elaboraron una ley que exige como uno de sus pilares fundamentales la verdad, si se está hablando con unos mitómanos, porque defender un proceso si se hizo con unos mentirosos; yo creo que son expresiones supremamente irresponsables por parte de quien fue el director de este proceso el que debiera hoy desde cualquier rincón del mundo dónde muy seguramente, o se conoció a través de los medios, está dando cátedra, seguir siendo el principal defensor del proceso, de un proceso que hicimos en base a la confianza de un gobierno, y de él como alto comisionado que representó al gobierno. Claro que SI nos sentimos traicionados, y nos sentimos engañados, porque confiamos en la palabra de un gobierno, porque se nos decía que el gobierno no mentía, que el gobierno cumplía, porque se hablaron de unos temas fundamentales para que este proceso tuviera en la etapa más importante, que es la etapa de la reinserción un éxito total y este ha sido el gran fracaso de este proceso. Este proceso no puede seguir con los resultados que el presidente anterior presentaba, tengo 15 o 20 jefes en Estados Unidos, tengo los otros aquí presos en Colombia, dos mil detenidos y los 30.000 que están en la calle?. El éxito de los procesos de paz es la reinserción del individuo, sacar al individuo de las montañas y de las trincheras de la guerra para llevarlos al seno de la sociedad. Esa es la conclusión y la parte final de un proceso, mostrémosle a Colombia en materia de reinserción cuales son los resultados de este proceso. Este proceso no pudo haber sido solo contar fusiles, y extraditar y desterrar a quienes lideraron a una organización que de manera voluntaria y en los mejores momentos de la guerra, una organización triunfante, avanzaron en la dejación de las armas, en someterse y acogerse a un marco jurídico que exigía la globalización de la justicia.

ESTUDIANTES: ¿La extradición de tantos jefes paramilitares cree que no ha ayudado con la reparación de las víctimas?

ENTREVISTADO: Yo creo que el país está viendo las dificultades de los exjefes extraditados. Yo creo que el país esta ya hastiado de mirar como por un lado la justicia no ha podido operar y han precluido o han tenido que cerrar procesos por límites de tiempo, debido a la dificultad de las declaraciones. Nosotros no hemos desconocido y cuando digo nosotros no hablo de los extraditados solamente sino de los que también sobre nuestra cabeza pesa una orden de extradición o un pedido de la justicia norteamericana, que dentro del marco de la guerra y del conflicto colombiano acudimos a un eslabón de la economía del narcotráfico como fue el cobro de impuestos en zonas cocaleras, en zonas de puertos o de salidas de las drogas, algunos exjefes han reconocido incluso su participación ya mas directa en la actividad del narcotráfico, pero ella tenía un fin y era el fin de la economía de un conflicto, que lo vivimos los colombianos y que lo sufrimos los colombianos. Creo que los mismos mecanismos que hoy, o mejor, ayer defendían los gobiernos de Colombia y de los Estados Unidos para la cooperación para la justicia se hubieran podido implementar desde aquí para cooperarle a la justicia norteamericana para que esclarezca esos hechos, pero dándole prioridad a unos hechos dentro de la justicia internacional y situaciones que fueron violatoria del derecho internacional humanitario, lo dijo la misma honorable Corte, “palidecen los delitos del narcotráfico al lado de los delitos atentatorios al DIH” que en Colombia desafortunadamente se vivieron y se siguen viviendo fruto del conflicto y de la violencia que se ha engendrado en este país. Creemos que la extradición SI ha sido un obstáculo, considero que la extradición es una dificultad, y es un escollo que debemos enfrentar de manera directa también el estado Colombiano y los Colombianos para que nosotros podamos sanar tantas heridas, sin desconocer que quienes estamos requeridos podamos a través de estos mecanismos de cooperación contribuirle a la justicia norteamericana para el esclarecimiento de la responsabilidad que hayamos podido tener dentro de los eslabones de la cadena del narcotráfico y también cumplir con los modelos de justicia internacional.

10. ¿que va a pasar con ustedes después de cumplir la condena? ¿Cuales son sus planes a futuro?

Respuesta:

Bueno, yo creo que esa es una pregunta que muy seguramente tiene 31.768 respuestas, aduciendo lo que puede estar pensando cada uno de los desmovilizados de este proceso de paz. Yo creo que indudablemente algunos desmovilizados, postulados, y hablo en mi caso en particular, tenemos un compromiso con el país, y en mi caso, además de estar cerca de mi familia de tratar de…bueno, el tiempo perdido no se recupera en la vida, pero, tratar de disfrutar al máximo, no solamente de las mieles de la libertad que tanto defendimos, sino de nuestras familias y de quienes tenemos los seres queridos que ha sido la única compañía que hemos tenido en esta larga travesía, en estos cementerios de ferroconcreto, creo que algunos, en mi caso particular tenemos un compromiso con el país, yo quiero de alguna manera seguir resarciendo el daño que hubiera podido causar. Yo aspiro a ser útil para la paz y la reconciliación, desde los escenarios académicos, desde los escenarios que la vida y la sociedad colombiana dentro del marco de la ley y la constitución me permita aportarle al país. Quiero seguir siendo una herramienta útil para la paz y la reconciliación hasta el último de los días de existencia o que la vida nos permita como una manera de retribuir un daño causado, esa es una reparación que va a ser interminable, y creo la historia para que no se repita hay que recordarla, hay que explicarla y para quienes hemos vivido, para quienes hemos sido parte de esta lamentable historia de violencia tenemos un compromiso con el país, con la sociedad colombiana y especialmente con las nuevas generaciones de llevar esta voz. Yo particularmente creo que la tarea apenas comienza. Y este ejercicio que estamos realizando hoy, aquí con ustedes en el cierre de su exitosa carrera, muy seguramente pueda ser útil allá, en los recintos de las aulas.


11. ¿Fueron determinantes las autodefensas en la elección de Álvaro Uribe Vélez a la presidencia?

Respuesta:

Esa pregunta pareciera que no hiciera parte de su tesis…(risas)…yo le respondo llamándolos a una reflexión, a un análisis: analicen al país, quienes están hoy siendo procesados y fueron ya procesados por lo que se ha denominado la parapolítica, y mire de que sectores venían, y después de mirar de que sectores venían, a quien apoyaron esos sectores y saque sus propias conclusiones.

Yo les agradezco mucho por su tiempo y les deseo muchos éxitos en su trabajo académico y en su futuro desarrollo profesional, pues ustedes representan el futuro de nuestra amada nación.

Muchas gracias.
























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